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Eduardo Campos
Eduardo Campos
Jornalista formado pela Universidade Metodista de São Paulo e Master In Business Economics (Ceabe) pela FGV. Cobre mercado financeiro desde 2003, com passagens pelo InvestNews/Gazeta Mercantil e Valor Econômico cobrindo mercados de juros, câmbio e bolsa de valores. Há 6 anos em Brasília, cobre Banco Central e Ministério da Fazenda.
Cenas lamentáveis

Deputado chama Guedes de Tchutchuca e sessão na CCJ é encerrada

Zeca Dirceu (PT-SP) disse que ministro era “tigrão” com aposentados, mas “tchutchuca” com privilegiados. Na sequência, Guedes disse que “Tchutchuca é a mãe”.

Eduardo Campos
Eduardo Campos
3 de abril de 2019
15:15 - atualizado às 10:21
Paulo Guedes
O ex-ministro da Economia, Paulo Guedes - Imagem: Cleia Viana/Câmara dos Deputados

Era o último “round” de perguntas na Comissão de Constituição e Justiça (CCJ) da Câmara e foi, de fato, a última participação do ministro Paulo Guedes, que estava no plenário desde às 14h21.

Enquanto fazia sua interpelação ao ministro, o deputado Zeca Dirceu (PT-PR) falou que Paulo Guedes era “tigrão” contra aposentados, "mas é tchutchuca quando mexe com a turma mais privilegiada".

Enquanto parte da comissão ria e outra protestava, Guedes falava, da mesa, mas fora dos microfones que não tinha vindo aqui para ser desrespeitado e que “tchutchuca é a mãe, a avó. Respeite as pessoas. Isso é ofensa. Eu respeito quem me respeita, se você não me respeita não merece meu respeito".

A confusão aumentou e o presidente da CCJ, Felipe Francischini, encerrou a sessão com Guedes já rumando para a saída.

Após a confusão, que se arrastou por mais alguns minutos na porta da comissão, Dirceu, que é filho de José Dirceu, disse que Guedes desrespeitou o povo brasileiro ao ir embora do plenário.

Ao longo das pouco mais de 6 horas de audiência, Guedes teve naturais embates com a oposição, que liderou a lista de inscrição nos primeiros blocos. Guedes foi chamado de mentiroso, de rentista e de ter envolvimento suspeito com fundos de pensão, mas conseguiu se controlar relativamente bem.

Difícil avaliar o resultado em termos de votos ou apoio. Quem falou contra a proposta não votaria a favor de qualquer forma, e quem falou favoravelmente também já tem "lado" nessa questão.

Embora tenha tido um apoio relativamente baixo do plenário da comissão, Guedes chegou à CCJ ao lado de Rodrigo Maia, e de outros deputados do centrão, ou seja, veio com os "votos", e participou do jogo de cena.

Abaixo o acompanhamento cronológico das mais de 6 horas de audiência.

De chegada, Guedes, fez uma defesa ferrenha de sua proposta de montar um sistema de capitalização para a Previdência.

“Todos sabem o poder o juro composto. Na mão dos banqueiros todo mundo reclama. Propomos colocar o juro composto para trabalhar pelo trabalhador e alguém reclama, ‘não, isso é ruim’”, disse Guedes.

Segundo Guedes, a proposta de capitalização não carrega as “bombas” que o sistema atual de repartição carrega, como o problema demográfico, o elevado custo trabalhista e a incapacidade de levar recursos para o futuro.

“Financiar a aposentaria do idoso desempregando trabalhadores é uma forma perversa de financiar. Cobrar encargos sobre a folha de pagamento é uma condenação. 40 milhões de brasileiros estão excluídos, expulsos do mercado formal. São bombas de destruição em massa”, disse.

Guedes usou as figuras já conhecidas, de que a geração atual tem de ter a coragem de fazer os ajustes necessários para não penalizar filhos e netos.

Ainda de acordo com Guedes, a proposta atual de reforma “só abre a porta” para fazer a regulamentação posterior do sistema de capitalização, que pode contar com camadas de proteção. “A decisão é dos senhores”, disse.

O ministro disse que se os parlamentares aprovarem uma reforma com potencial fiscal menor, não lança o sistema de capitalização.

“Se preferem que filhos e netos sofram esses mesmos problemas que o Rio tem e o Brasil está entrando agora, podem seguir, não vou lançar capitalização”, disse.

Guedes foi aplaudido e na sequência começou uma discussão com deputados do PT, que perguntavam sobre o Chile, que está revendo seu modelo de capitalização. Guedes respondeu que a renda per capta lá é de US$ 25 mil.

A discussão seguiu, e o presidente da CCJ, Felipe Francischini, pediu ordem, mas o bate-boca continuou.
Depois, o próprio Guedes falou que cometeu “um erro sério” ao tentar responder a uma pergunta da deputada Gleisi Roffmann (PT-PR) sobre o custo de transição.

“Quis ser atencioso, respondendo sobre o custo de transição. Aí todo mundo começou a perguntar. Sou muito respeitosos”, disse, enquanto as discussões seguiam. “Cometi o erro de interagir. Vocês transformaram isso em outra coisa.”

Guedes falou que o R$ 1 trilhão previsto com a reforma faz parte da cobertura do custo de transição. Ele voltou a dizer que o modelo atual é uma fábrica de desigualdades e que 83% dos aposentados ganham até dois salários mínimos ou menos. “Será que estamos prejudicando os pobres? Estamos aumentando a contribuição para quem ganha R$ 30 mil a R$ 40 mil”, disse.

Antes, Guedes já tinha falado que “nesta Casa”, o Legislativo, as aposentadorias são 20 vezes maiores do que a do INSS, e que a forma de resolver isso, proposto pela reforma, são as alíquotas progressivas.

Encerrando sua fala, Guedes disse que não cabe a ele entrar na briga política e ideológica, retomando o começo de sua explanação, quando falou que o problema fiscal não tem bandeira e não tem cor partidária.

“Não cabe a mim entrar no debate político. Tenho que dar explicações técnicas e os senhores decidem. Não preciso me exaltar, desculpem”, concluiu.

Ao terminar sua fala, Guedes foi novamente aplaudido. Agora os deputados fazem a primeira rodada de perguntas.

A audiência foi bastante concorrida, contando com filas distintas para jornalistas, assessores e parlamentares. Deputados da oposição chegaram cedo para sentar nas primeiras filas e também serão os primeiros a fazer perguntas. A ordem de inscritos é a mesma da semana passada, quando Guedes cancelou sua participação temendo levar tiros e pedradas da base e da oposição.

Round 1: BPC e aposentadoria rural

O primeiro bloco de perguntas foi dominado pelos parlamentares de oposição, com questionamentos sobre a capitalização e a sugestão de alternativas, como taxar lucros e dividendos, reduzir renúncias fiscais, cobrar devedores e taxar grandes fortunas. Teve apenas uma breve confusão, nada digno de nota.

Guedes tentou explicar a ideia do BPC, que paga menos aos 60 anos e não o salário integral aos 65 anos, como é hoje. A ideia é antecipar o benefício e não desestimular a contribuição.

Em tom irônico, Guedes diz que a “crueldade de rachar as pensões” é de Carlos Gabas, ex-ministros da Dilma Rousseff. Ele fala das mudanças na pensão por morte.

Na sequência, voltou a falar que a decisão é dos parlamentares, pois são eles que têm votos. Ainda de acordo com o ministro, a proposta atual “pode não ser aceita, que venha outra, o problema é incontornável”.

Os mais pobres são os que se aposentam mais tarde, lembrou Guedes, falando que a ideia da reforma é pedir a todos nós que trabalhemos um pouco mais, e quem ganha mais vai pagar mais. Ele deu como exemplo a mulher que passou jovem em um concurso público e vai se aposentar com 55 anos.

Ainda de acordo com Guedes, as aposentadorias Rural e BCP “alimentam as pequenas comunidades, essa sensibilidade existe e é compreensível, é possível que o Congresso mexa nisso”. No caso do Rural, Guedes voltou a falar há mais aposentados no sistema do que gente que mora no campo.

Guedes voltou a falar que a reforma está apenas abrindo a porta para um regime de capitalização. “Se não tiver uma reforma com potencial fiscal o regime de capitalização não existe. Tendo potência fiscal vamos conversar, colocando exigência de salário mínimo”, disse, voltando a ponderar que "o governo manda a proposta e vocês avaliam”.

Ao ser questionado por um deputado fora do microfone, Guedes se segurou e disse “não vou cair na provocação de antes. Vou seguir no rito”.

Depois de falar que “todos sabem quem dobrou os gastos com subsídios”, a irresponsabilidade dos “campões nacionais” e “políticas para grupos próximos”, Guedes disse que o governo vai atacar esses gastos, bem como a reforma tributária e renúncias fiscais.

Round 2: Fugindo um pouco da pauta...

As perguntas seguiram com PT e PSB e PSOL. Chegaram a falar que a reforma é para pagar dívida de bancos, que esse é o lobby do Guedes (Talíria Petrone PSB-RJ). Luiz Flávio Gomes (PSB-SP), que é juiz aposentado disse que é justo que se eleve a contribuição, que hoje é de 11%, mas que 22% é confisco segundo jurisprudência do STF.

Ivan Valente (PSOL-RJ) falou que Guedes não é do “ramo político” e perguntou sobre o envolvimento de seu nome em investigação sobre fraudes em fundos de pensão (operação Greenfield).

Guedes falou que não existe desconstitucionalização de diretos, apenas dos parâmetros, pois nenhuma Constituição, nem Venezuela ou Bolívia, não tem parâmetros na Constituição. “Não há nenhum direito alterado, zero. Os senhores têm que trabalhar em cima de informação melhor.”

Com a afirmação, teve início uma breve discussão, que levou Guedes a perguntar ao presidente se a palavra estava com ele.

Guedes voltou a falar que a capitalização é uma discussão em aberto e citou o elevado desemprego, principalmente entre os jovens. “Acho mais generoso que não tenha encargos nessa primeira etapa”, e disse que no futuro pode ter participação das empresas e camada de repartição.

O ministro voltou a falar que a mudança no BPC e rural são temas muito sensíveis e que “a função da Casa é justamente essa. Com toda franqueza também tomei um susto com 70 anos [BPC]”.

Sobre a “ferocidade da evasão fiscal”, Guedes disse que pode ter até R$ 2 trilhões em dívidas, mas que muitas “empresas” já morreram. A equipe chegou a 16 mil contribuintes, devedores contumazes, somando cerca de R$ 1 trilhão, e agora depois de nova depuração, chegou a trezentos e poucos bilhões “e a turma vai atrás de qualquer jeito”.

“Mas vamos cercar pelo outro lado também. A reforma tributária. Mas duas, três reformas ao mesmo começam a atrasar [tramitação]. Tem que atacar a primeira, que tem capacidade de afundar o Brasil, mas as outras reformas virão”, disse.

Guedes lembrou, ainda, que quem tem influência política consegue ser desonerado. “Estamos vendo isso também”, afirmou.

Com relação à contribuição de 22%, que seria confisco, Guedes disse que “respeita”, mas que isso só se aplica a quem está acima do teto.

“E o sujeito tem o direito de legislar para ele mesmo e dizer que ele pode? Nossa obrigação é tentar. Quem legisla e quem julga não pode ter aposentadoria muito acima da população humilde”, disse.

Guedes também explicou que a capitalização não tem nada a ver com bancos. Se houvesse capitalização, o sistema não ficaria nos bancos. Ficaria em entidades de previdência, apartadas.

Sobre operação Greenfield, Guedes disse que “eu sei onde estava e o que eu fiz” e que há cinco anos, interventores foram agradecer pelos investimentos feitos, pois tinham dados resultados.

O que aconteceu, segundo Guedes, é que começou a campanha política e apareceram problemas aqui e lá e “não prosperou”. Segundo o ministro, a política faz as pessoas perderem a noção do que é certo, e passar a carimbar outras pessoas. “Eu tento, por princípio, não carimbar ninguém”, disse.

Round 3: Até que enfim, um governista

O terceiro bloco marcou a presença do primeiro governista legítimo, do PSL, Coronel Tadeu (SP), o 16º a questionar. Novamente, Paulo Teixeira (PT-SP) falou que quer ver o IR do ministro e chamou Guedes de rentista.

O PDT questionou a constitucionalidade e Clarissa Garotinho (PROS-RJ) deu mostra de deselegância, disse, depois de usar o seu tempo, que tinha feito “muitas perguntas, mas não viu ministro anotar”. O líder do governo da Câmara, major Vitor Hugo (PSL-GO) fez seu papel de defender Guedes e o governo, tecendo elogios a ele e sua desenvoltura no trato político e sua “personalidade forte” no convencimento dos parlamentares. Vitor Hugo lembrou, ainda, que Bolsonaro veio trazer os projetos de reforma e que humildemente disse que errou quando votou contra as propostas anteriores.

Segundo Guedes, a decisão de quão fundo mergulhar na reforma é dos deputados. Mas se os contemporâneos não querem, é um sinal terrível, pois os sistemas de repartição estão condenados.

“Penso assim. Estamos do mesmo lado e vocês não sabem. Tem encaixe [cita Mauro Benevides Filho, do DPT, que já fechou questão contra a reforma, mas defende um modelo de capitalização]”.

Respondendo ao pedido de abertura do IR, Guedes disse que já apresentou para o conselho de ética e disse que sua vinda ao governo “financeiramente é para perder e não para ganhar, te garanto”.

O ministro também disse que não gostaria de ser chamado de rentista. “Não olho para deputado e falo que ‘você é velha política’’, disse, lembrando que o banco foi umas das cinco ou seis empresas que criou como MBA executivo.

“Fui um empreendedor a vida toda”, disse Guedes, ponderando que queria mesmo era ser professor, mas que a ideologização era muito grande quando voltou do exterior e foi "carimbado".

“É muito dura a vida quando você não anda em bando. Não tem grupo para te defender e não tem grupo político. Posso estar errado em certas questões. Posso estar errando com vocês agora, mas estou tentando fazer o meu melhor”, afirmou, sendo muito aplaudido na sequência.

Guedes voltou a elogiar o programa Bolsa Família, dentro do contexto de descarimbar recursos e procurar o que há de melhor para se investir. “Lula melhorou a vida de muitos brasileiros com pouco dinheiro”, disse.

Round 4: Show da oposição

No quarto bloco, um show da oposição, com todos defendendo o corte de privilégios, mas via lucros e dividendos e imposto de fortunas e não via reforma da Previdência. Paulo Pimenta (PT-RS) disse que a bolsa despencou com a vinda do ministro e que ninguém da base o defendeu e que ele teria sim de ir embora, pois a reforma não passará.

Foi muito explorado, também, o fato de Bolsonaro ter sido contra a reforma. Para equilibrar a pancadaria, no fim do bloco, o relator na CCJ, Marcelo Freitas (PSL-MG), foi chamado a defender a proposta e o governo.

Guedes seguiu firme, sem se abalar com os discursos e eventuais provocações. O ministro começou as respostas falando de Estados e municípios, que pediram para fazer parte dessa reforma “tão cruel”, inclusive do PT, porque estão em situação financeira dramática.

O ministro voltou a falar em venda de ativos para redução de gastos com juros e a defender que os parâmetros de aposentadoria não constam em nenhuma Constituição do mundo.

Sobre a realidade dos mais pobres, Guedes voltou a explicar que eles já aposentam por idade. Nesse meio tempo o clima esquentou, com deputados tentando rebater.

Guedes perdeu a paciência e perguntou porque quem esteve quatro mandatos no comando do país, não instituiu o imposto sobre fortuna, e além ajudou milionários.

“A casa não está me respeitando. Não me dá o direito de falar”, disse Guedes, enquanto ainda discutia com parlamentares. O presidente da CCJ ameaçou cancelar a sessão e o clima acalmou, mas os deputados voltaram a interpelar Guedes, que voltou a pedir para falar.

“Você está só, seu presidente não te apoia, seus congressistas não te apoiam? Posso ao menos falar”, ironizou Guedes.

Sobre as críticas aos regimes de militares, Guedes foi direto: “Militares? Cortem vocês. Vocês são o Congresso Nacional. Vocês estão com medo?”

De acordo com Guedes, passou o tempo em que a Previdência podia ser uma fábrica de desigualdade. Segundo o ministro, havia diferença entre servidores públicos e o resto da população, só que a população não aguenta mais. “Não tem como tirar do pobre”, disse, rebatendo as críticas que ouviu durante todo o bloco de perguntas.

Round 5: Chegada de reforços

Depois de pausa para Guedes ir ao banheiro, Kim Kataguiri (DEM-SP) começou falando que o ministro não está sozinho, que ele e a reforma têm apoiadores e explicou que a oposição falou primeiro, por ser autora dos requerimentos da audiência.

Outros deputados do DEM e do Novo também defenderam Guedes. Samuel Moreira do PSDB defendeu a reforma, mas pediu outras medidas “compensatórias”, com o Pacto Federativo. Guedes aplaudiu levemente e agradeceu a fala do deputado.

As demais perguntas feitas seguiram no mesmo tom, envolvendo grandes fortunas, lucros e dividendos, reforma Trabalhista. O presidente da CCJ fez um bloco com mais deputados perguntando, visando encerrar a audiência.

Guedes voltou a explicar que a reforma é necessária. “Ninguém faz porque quer, faz porque está chegando ao final”, disse.

Segundo o ministro, o sistema deixou de “tomar conta do futuro” e virou mais um instrumento de sobrevivência, muito mais de assistência social, onde há privilegiados. “Todos tinham de ser iguais no fim, político, general, empregado doméstico”, disse.

Do ponto de vista contemporâneo “já estamos condenados”, disse, perguntando se há solidariedade com as futuras gerações e não apenas com os idosos de hoje. “Por isso tem que pegar o jovem e educa-lo. O Brasil jamais terá previdência como a do Chile”, disse.

“Somos solidários, mas não podemos ser contra a aritmética, contra o juro composto”, disse, em mais uma defesa do sistema de capitalização.

Nova confusão depois que Guedes disse que quem não achar necessária a realização de uma reforma, não necessariamente a do governo, “é caso de internação”. O ministro se explicou, mas a confusão se arrastou mais um pouco.

Na sequência, o ministrou falou que está muito seguro, otimista, pois o Congresso vai fazer cortes, corrigir coisas sensíveis e votar.

Agora, se o Congresso não quer reforma ou optar por uma reforma muito fraca, o sinal, segundo Guedes é de que “não nos sacrificamos pelas gerações futuras. Nós preferimos compromete-los”.

Guedes disse que o Congresso já vive nessa situação, a cada quatro anos, tem de voltar e rediscutir as regras da Previdência, pois o país está crescendo pouco ou em recessão.

Para o ministro, o convite, agora é para “uma pauta rica para uma classe política que vai assumir o protagonismo, sair de uma guilhotina midiática. Não vai ninguém sair do quartel. Bolsonaro entendeu que algo tem que ser feito, depois de 30 anos votando contra”.

Guedes levantou para entregar resposta às perguntas feitas pela deputada Clarissa Garotinho (PROS-RJ) e foi bastante aplaudido.

Antes teve uma breve discussão. Depois de falar que depois de 30 anos de social-democracia chegou um cara e deu um “chega para lá”, a oposição reclamou, e Guedes questionou: “Só vocês que ficam? Isso é democracia?”

Enquanto se levantava para levar as respostas à deputada, de pé, Guedes, questionou, fora dos microfones, se defendeu alguma ditadura. Ele ainda discutia com parlamentar do PT.

*Essa reportagem será atualizada ao longo do dia com mais informações sobre a audiência.

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